Steinar Lem intervjuet av Andreas Aubert

[Øyvind Solum]

Artikkel fra Visjon - Alternativt Nettverks magasin - www.altnett.no

Miljøets frontsoldat

Steinar Lem er en sentral skikkelse i Framtiden i våre hender, organisasjonen som ble startet i 1974 av legendariske Erik Dammann. I sin jobb som talsperson uttaler Steinar seg hovedsakelig om saker som har med miljø og rettferdig fordeling å gjøre, men i denne artikkelen får vi også innsyn i hans personlige betraktninger omkring spørsmål av eksistensiell karakter.

Av Andreas Aubert

Andreas Aubert er 21 år gammel og studerer enkeltemner ved Universitet i Oslo. Han er freelancejournalist, komponist og poet. Han driver også med yoga og er glad i naturen.


Jeg møter Steinar for samtale på hans kontor i Framtiden i våre hender sine lokaler, sentralt i Oslo. Steinar er en trivelig fyr som også vet å bite fra seg når han uttaler seg om ting som engasjerer ham, noe jeg observer med glede.

Helhetssyn og innlevelse

– Jeg har forstått det slik at Framtiden i våre hender (FIVH), i likhet med mange av de ”ny-religiøse” miljøene, står for et helhetssyn. Stemmer dette?

– Ja, helhetssyn kan jo bety flere ting. FIVH har først og fremst et politisk helhetssyn, det vil si et fokus på sammenhengen mellom fattigdom i u-land og rikdom og overforbruk i den vestlige verden og blant overklassen i u-landene. Begge deler fører til miljø-ødeleggelser. Rikdom fører til at vi bruker for mye ressurser, kjører for mye bil og spiser for mye kjøtt. Vårt kjøttkonsum er en stor belastning på verdens evne til å skaffe nok mat. Fattigdom er også en miljøbelastning fordi det er hovedårsaken til befolkningsvekst. Mennesker får mange barn blant annet fordi de mangler tilgang til helsetjenester og prevensjon.

For å si det enkelt kan vi si at 20 prosent har for mye. 1,2 milliarder lever i absolutt fattigdom, for mindre enn en dollar dagen. Dette betyr at vi må fordele mer rettferdig så alle kan få nok, og ingen kan få altfor mye. Det fins en grense for hvor mye vi rike kan forbruke, og den grensen er på veldig mange områder overskredet allerede i vår del av verden.

Vi har også et helhetssyn i den forstand at vi kobler utviklingstrekkene til et økonomisk system som bygger på konkurranse og prioriterer de sterke – noe som er konkurransens natur når den blir altfor fri. Her skal fattig ungdom fra slummen i u-land konkurrere med velutdannet ungdom fra Norge.

Vi mener at det er et verdielement her, og det er valg og preferanser. I den grad mennesker i vår del av verden ser på rask vekst i lommeboka som det viktigste i livet og i politikken, er det ikke stort som kan gjøres. Fra et slikt materialistisk synspunkt er kapitalismen fremragende for oss i Norge. Det er ikke noe annet økonomisk system som klarer å produsere så mye ekstra forbruksgoder og så mye strålende ny teknologi som kapitalismen, men i et langsiktig perspektiv er det livsfarlig selv for oss. Dette på grunn av blant annet klimaendringer, økt konflikt mellom fattig og rik, og miljøgifter som spres i naturen fordi vi setter grådighet foran etikk og ansvar.

Når det gjelder spørsmål om livssyn, om verdens natur, om mennesket er en biologisk skapning eller om det finnes en åndelig virkelighet som vi tilhører, så har FIVH ikke noe syn på det. Vi forsøker å samle mennesker som er ateister, kristne og tilhengere av nye spirituelle livssyn, eller filosofiske materialister som tror på biologi og at bevisstheten ikke overlever døden. Da er det viktig at vi ikke har noe syn.

Erik Dammann (grunnleggeren av Framtiden i våre hender) har skrevet ”Bak tid og rom”, hvor han personlig tar opp spørsmålet om det eksisterer en åndelig dimensjon som ikke bare er avhengig av tro, men som kan forenes med viten. I boken tar han for seg en del typer fysikk og parapsykologi. Erik Dammann har klargjort at han har skrevet dette som privatperson, og FIVH ser gjerne at slikt diskuteres, men det er innlysende at organisasjonen ikke kan vedta noe som har med livssyn å gjøre. Vi bygger på verdier om innlevelse og medmenneskelighet, og på hva som kan avledes av disse verdiene, slik som fordeling og langsiktig ansvar, men hvordan disse verdiene begrunnes, om de begrunnes spirituelt eller utfra andre livssyn, det er det viktig at vi ikke har noe syn på. Da ville vi splittes opp og bli mindre.

New age slår ut på mange måter

Jeg vet ikke om new age er et brukbart begrep, men hvis jeg skal si noe personlig så vil jeg si at jeg synes det slår ut på mange måter, både heldige og uheldige. Det jeg har sans for er lengselen etter mening og at man ikke er redd for å stille spørsmål om hva slags vesen mennesket er. Jeg har personlig veldig sympati for troen på at det finnes en åndelig virkelighet som går utover det som er umiddelbart sanselig og ut over det naturvitenskaplige, materialistiske, positivistiske verdensbildet.

Men – jeg synes at innen mange av disse åndelige strømningene så er det en kritikkløshet som gjør at man godtar alt mulig rart. Noen har fått intuisjoner, ideer, følelser eller drømt et eller annet. Man tror at noen har vært på baksiden av Venus i en ufo, og noen har lest noe om pyramidenes hemmeligheter og konstruerer bestemte pyramideaktige strukturer i soveværelset for å bli åndelige sunne. Jeg ønsker at evnen til kritikk skal stå sterkere. Man må spørre ”er mitt livssyn i overensstemmelse med sannheten?” ”kan jeg vite at det jeg tror på er noenlunde riktig?” Jeg skulle gjerne se at overgangen mellom viten og tro blir diskutert mer.

En annen ting er at i deler av disse strømningene så blir det egoisme. "Individuelt kan jeg meditere meg til en stor innsikt i universet, og så er det ikke så farlig med resten av verden."

Jeg har veldig sans for de som forener det mystiske livssynet med en etisk side; at det er en plikt å gjøre noe for andre. Man må også diskutere økonomi. Så lenge vi i Norge bruker 20 milliarder kroner i året på propaganda for økt forbruk (reklame) på forskjellige måter, så blir vi ganske materialistiske. Det er ikke nok å oppfordre mennesker til å meditere og prøve å frigjøre seg. Det må vi jo også gjøre, mennesket har en viss grad av frihet, men uten å forandre disse strukturene så kommer vi ikke i havn. Jeg vil gjerne ha brukt 20 milliarder i året til reklame for økologi og
rettferdighet - da ville Norge sett annerledes ut.

Angående livssyn så finnes det 900 sekter i verden, og 6-7 verdensreligioner. Du har veldig mange spesielle livssyn av ny-åndelig art, og ofte er de veldig spesifikke. Antroposofene forteller at det finnes to djevler og to Jesuser, og at kroppsvarmen er utstrålingen av jeg'et i din forrige inkarnasjon, og Steiner kan fortelle at det å gi barn for mange gaver kan skape plassangst, og så mener andre helt andre ting. Nettopp det at det er så mange livssyn med spesielle synspunkter er et tegn på at ikke alle kan ha rett, for å si det forsiktig. Det kan hende at ingen har helt rett hvis de er veldig utpenslende og detaljerte i sin oppfatning av hvordan verden er innerst inne, så jeg skulle ønske at folk var litt ydmyke og forsiktige med å være veldig overbeviste om at de kjenner sannheten.

Det er viktig å huske at livssyn ikke bare har med tro å gjøre, det har med gjerninger å gjøre også. Meister Eckhart var en stor kristen mystiker fra 14-1500 tallet som søkte etter den mystiske opplevelse i hele sitt liv, og jeg tror han opplevde det tre ganger. Han sa at hvis det var et menneske som var henrykket i den mystiske forening med universets enhet, og det likevel var et menneske som manglet suppe og var fattig, så var det bedre for dette henrykkede mennesket at han lot henrykkelsen fare og ga den fattige suppe. Det er en type mystikk som jeg har sans for.

Materialistisk overtro

– Ordet tro blir ofte assosiert med åndelighet og religion. Man kan vel allikevel fint si at materialismen også er et trossystem? Media er vel i dag den største formidler av trossystemer?

– Ja, alle livssyn er basert på tro. Det finnes ikke noe livssyn som er innlysende og vitenskapelig og objektivt og som alle kan dele. I det minste må man dele noen forutsetninger om at man bare kan ha kunnskap om det som kan bevises, og så må man ha et syn på vitenskapelig metodikk, hvilket ikke er mulig. Det er også en overtro. Vi kan ikke leve uten å ha verdisynspunkter. Når vi handler er det fordi vi mener at noe er riktig og verdifullt, og det kan ikke bevises. Alle samfunn bygger på at man ikke skal plage og torturere mennesker, lyve etc. Det er etiske verdier som ikke er beviselige, det er noe man bare kan utlede av seg selv, så alle livssyn er basert på tro. Noen ganger tror man uten å vite det, man tenker ikke over det. Veldig mange i Norge mener at det absolutt viktigste i politikken er at vi får mer og mer vekst. At dette er tro, tenker de ikke på. ”Det lysner for Norge” sto det i Aftenposten for et år siden i forbindelse med at den økonomiske veksten gikk mye fortere enn man hadde trodd. Endelig lysner det, vi kommer ut av svart nød? Det kalles krise hvis økonomien ikke vokser, og det tar vi som så selvsagt. ”Godt nytt for økonomien” betyr at vi får mer, og at dette er bra for oss, men det er en tro. Fra et langsiktig perspektiv og fra et miljøsyn er det dårlig nytt at folk i rike land får mer og mer, men det blir ikke engang innreflektert. Da tror vi, uten å vite det, at vi må ha mer. Det er den normale norske overtroen.

– Jeg leste en artikkel i Folkevett der du skrev ”vår art er mystisk? Vi ofrer livet for andre i en krig, men ikke litt komfort i fredstid”.

– Biologiprofessor ved Blindern, Dag O. Hessen, mener at vår biologiske historie ikke determinerer oss, men har stor innvirkning. I tidligere tider har det ikke vært noe problem at folk har forsynt seg mye av ressursene, det har vært en fordel. Det har vært høstet mye nøtter og slikt, og det har ikke gått ut over neste generasjon og det har gjort det lettere å overleve vinteren. Vi har vært vant til kriger, og med våpen i hånd å beskytte våre nærmeste, og der kan vi ofre masse. Men det at vi må gå litt ned i komfort for at vi skal ha det bra på lengre sikt, det er ganske nytt. Dag O. Hessen påpeker at i mange samfunn har folk levd enkelt, og satt pris på det, men vi får ikke noe særlig støtte for dette i vår biologi, sier han – vi må bruke bevisstheten og verdier og refleksjon for å komme dit, for å skjønne at det er nødvendig. Dette er et syn jeg har sans for; at biologien betyr noe, men den bestemmer oss ikke, vi har fått bevisstheten som gjør at vi kan velge annerledes.

For mye lykke?

– Kan man da si at vi i Norge er veldig biologisk styrte, og at vi dermed lever i et ganske primitivt samfunn?

– Ja, det kan man si. Det er et primitivt samfunn i den forstand at vi styres i stor grad av troen på at økonomisk framgang er målet på lykke. Det vet vi at det ikke er. Det er gjort lykkemålinger mange steder i verden der folk blir spurt om hvor lykkelige de er, gjennom forskjellige tider. I USA var folk mye lykkeligere på 50-tallet enn de er i dag, og de var mye fattigere. I Norge var man lykkeligst i –77, selv om vi i dag er over 100% rikere. Tanken på at man får det bedre ved å bli rikere, etter at man har kommet over et visst nivå, har ingen vitenskapelig støtte. Man kan nesten si det motsatte. Har man lite, blir man lykkeligere når man får mer, inntil et visst punkt, og så begynner det å gå den gale veien. Med en del forbehold kan jeg si at det optimale punktet historisk kan ha vært Vest-Europa på 1970-tallet. Da var det rundt 10.000 dollar i BNP per innbygger, og når det stiger mer enn det, så er nok det for mye.

Nok er ikke bare nok, det er kanskje best. Det er mange grunner til det. Vi materialiseres, får mye reklame, og vi må skaffe oss så mange ting og tjene penger til å kjøpe det, bruke tid på å sette oss inn i bruksanvisninger og så videre. Har man f.eks kjøpt redskaper til hagen, må man bruke tid på det, i stedet for å lese bøker. 12-13-åringer kan ikke slå av mobilen, for da blir de utelukket fra fellesskapet. Da kan de ikke sitte å lese bøker uten å hele tiden bli kastet tilbake til den trivielle verden gjennom ringing. Du kan ikke gå tur i skogen og treffe rådyr, for når rådyr hører en mobiltelefon blir de skremt. Du avskjæres fra mange slike viktige opplevelser til noe hektisk og rotløst – man blir overstimulert.

Menneskets natur kan ikke feies bort

– Hvor finner du dine røtter?

– For meg er musikk viktig, hovedsakelig klassisk. Jeg er også veldig glad i bøker, og jeg er bekymret for internett fordi man er på nettet i stedet for å lese gamle, kjedelige bøker, som f.eks Doris Lessing eller Jens Bjørneboe, eller for den saks skyld nyere moderne litteratur. Slik litteratur passer ikke nettformatet, hvor ting gjerne begrenses til en side eller to, og så blir vi mer overfladiske. Jeg tror bøker er kjempeviktig, og det skal være god litteratur, ikke tilfeldige døgnfluer. Du skjønner mer av deg selv hvis du kjenner deg igjen i en annen i et verk. Skjønnlitteratur er den eneste måten du kan gå inn i et annet menneske og se dets liv fra innsiden, i en annen kultur, i en annen tidsepoke. Det kan du ikke på noen annen måte. At litteraturen nedtones til fordel for medieflimmer synes jeg er ille.

Ellers er jeg glad i naturen, å gå og rusle, og av og til å være alene; ikke ha mediestøy eller annet som forstyrrer, så jeg kan synke ned i meg selv og mine følelser og mine tanker og bli litt mer hel av det. Alt dette er nå truet, pga at det er så mye ståk som kommer utenfra. Dette er ikke bare pga bevisst forbrukspropaganda, men også fordi det er så mye ny teknologi og nye muligheter som må fylles med et eller annet, og så er det så fristende å bare slå på skjermen og sitte der. Vi trenger å kjede oss for å finne ut hvem vi er. Jeg er ikke alene om å oppleve disse tingene. Hvis noe virkelig tilhører menneskets natur, kan det ikke bli feid bort. Det kan bli tildekket, det kan bli gjort fragmentert i en periode, men det vil ikke forsvinne.

– Tror du at hvis ting blir tildekket, så vil det allikevel finne sitt uttrykk, men på en forvrengt måte?

– Ja, det tror jeg. Behov for mening og tilhørighet som ikke blir tilfredsstilt kan føre til at du underkaster deg en politisk ideologi. Dette har vi sett noen uheldige eksempler på i Europa i forrige århundre, og i Asia også. Dette kan bety at man ukritisk tilpasser seg et miljø og blir f.eks Hip Hop'er eller AUF'er eller et eller annet som plutselig overtar hele din identitet – du får identiteten av andre.
I andre tilfeller kan det som er fortrengt ligge som en spire til bevissthet. Det er noe som murrer og minner deg på at noe er ugjort. Begge deler er mulig, og det kan variere iløpet av livet. Senere i livet kan noe banke på som man har forsømt tidligere.

Å tape seg selv i et miljø

– Tror du at enhver form for ”identitet gjennom merkelapp” og bås-setting er negativt for mennesket?

– Det kommer an på om det tar overhånd. Du må ha bevissthet om at du er noe som er større enn det, og som transcenderer det. Hvis man har denne bevisstheten kan man gå inn i forskjellige miljøer og være der med en del av seg selv, men så er man også et større selv som ikke misforstås og som ligger bakenfor. Når man er medlem av et miljø må man ha evnen til å opponere. Man må ikke bli definert av miljøet rundt seg. Hvis man er med i et alternativt miljø, så er det vanskeligere å se at man er konform. Hvis du er i opposisjon til storsamfunnet, som er materialistisk, kapitalistisk etc, så tror du at du selv er veldig individuell, men det er ikke sikkert det er slik. Blitzerne er veldig sinte på menn som går i dress, de oppfattes som veldig konvensjonelle, og så er blitzerne kanskje like konvensjonelle selv med uniformer av lær og kjettinger og farger, som er akkurat like konformt, bare at det ikke oppleves som det.

– Bør det være frivillig å være del av en kultur? Hvor går grensen mellom individ og samfunn?

– Det er frivillig i den forstand at du bør velge det. På den annen side; hvis du tenker på den kulturen du har vokst opp i, så er det noe der som stikker så dypt at du ikke klarer å fri deg fra det. Et stykke på vei er du bundet av kulturen du er vokst opp i, særlig hvis den er streng; ortodoks muslimsk for eksempel, eller om du er vokst opp blant sørstat-baptister i USA. Da er det ofte vanskeligere å komme ut av det. Jeg har mange kritiske innvendinger mot globalisering, men en fordel er at du blir presentert for mange livssyn, sånn at valgmulighetene for den som er i stand til å velge, blir større.

– Er ikke også vår kultur ganske streng på en del områder? Er vi så frie som vi gjerne tror?

– Er det noe vi er styrt av, så er det en slik selvrealiseringstanke, det at vi skal nyte livet og leve ut våre impulser. Der er det mange ting som kretser rundt det samme, i reklame, propaganda og forbruksidealene. ”Kjøp det du har lyst på, samma faen!”. Hva er det Tine sier? ”Må ha det, bare må ha det”. Om det er godt for deg eller ondt for deg, det spiller ingen rolle. Det er også deler av 68-arven som peker i den retning. Det var et fornuftig oppgjør med et autoritært samfunn der sognepresten og pappa bestemte, men det kan ha gått for langt, slik at alt er tillat, alle følelser og meninger er ok; vi er superliberale på den måten.

Toleranse overfor intoleranse

Jeg mener vi tolererer for mye. Erling Fossen er tolerert som et utmerket menneske i Norge, selv om han mener det er greit å utrydde andre arter hvis vi tjener penger på det. Jeg synes ikke sånt skulle vært tolerert. Nazisme eller rasisme tolererer vi ikke, men den hånlige holdningen til andre skapninger, den tolererer vi. Senterpartiet vil utrydde ulv i Norge, og folk kan nok være uenige, men det rammes ikke av den fordømmelsen som det fortjener. Vi er på flere måter for tolerante; alt er kult, alt er ok, og det ligger en ufrihet i det.

– Mye av grunnen til at vi tolererer så mye som vi gjør er vel at vi sjelden får føle konsekvensene på kroppen?

– Ja, det er sant. Vi kan tolerere at vi forurenser atmosfæren, for da ser vi ikke noe direkte, og vi kan tolerere at det er orkaner i USA etc. Det er ikke så mange som slår naboen i trynet uten grunn, det tolerer vi ikke. Hvis du ser hva du gjør mot en annen, så tolererer man det ikke, men de største innvirkningene vi har på verden nå er jo ikke gjennom hva vi gjør mot vår neste, hvis du mener den du ser, men det er det du gjør gjennom økonomien. Gode eksempler på negativ innflytelse gjennom økonomien er om man støtter gruveselskaper i Amazonas, underbetalte arbeidere og ødeleggelse av skoger. Men så er det noen fikserte kjepphester også, hvor selv de nære tingene kan bli usynlige. Jeg leste nettopp i Klassekampen om en journalist som hadde vært på foredrag, hvor hun riktignok måtte sitte bakerst i salen sammen med andre kvinner og barn, men hun var begeistret likevel, for foredragsholderen hadde snakket om respekt og toleranse. Han hadde ikke så mye respekt at kvinnene kunne sitte foran, men generell toleranse ble det allikevel. Dette sto altså i Klassekampen, og det kunne ikke ha skjedd for ti år siden. I multikulturalismen synes jeg personlig at det er viktig at noen universelle verdier blir fastholdt i møtet med tradisjonell islam, som ikke respekterer kvinner som likeverdige, selv om det står i propagandaen når vi diskuterer det, eller som ikke tolererer meningsavvik. Det er jo for eksempel i tradisjonell islam dødsstraff for blasfemi, og for å trekke Koranens eller Muhammeds autoritet i tvil. Her mener jeg at vi skal være klare på noen vestlige verdier; det gjelder både syn på ytringsfrihet, på kvinner og også på aksept av homofile. Her er vi for tolerante i vår toleranse av intoleransen. At griser skal være urene, som både jøder og muslimer mener, det er grotesk overtro. Men det er jo bare dyr, og da er det ikke så farlig. Dette er beviselig overtro. Om Gud er en eller tre er ikke så lett å bevise, men vi vet at griser ikke er urene dyr i noen betydning av ordet, biologisk eller psykologisk eller hva som helst.

En del av naturen, men også hevet over den

– Står mennesket over naturen eller er mennesket del av den?

– Jeg tror her på en dobbelthet. Vi er del av naturen og erkjenner det for dårlig, men vi står også over naturen, og erkjenner det for dårlig. Vi mister i et hypermoderne samfunn kontakten med naturforutsetningene. Mat kjøper vi i butikken eller bestiller via disken. At vi er avhengige av matproduksjon og økologiske prosesser, at matjorden ikke eroderer, at man har grunnvann forskjellige steder i verden, den bevisstheten er borte. Dette tror vi bare er noe vi kan kjøpe, vi mister kontakten. Vi er ikke bevisste at vi er avhengig av naturprosesser for å få strøm. Vi skal være enormt takknemlig i Norge overfor naturen som har gitt mange fosser for at vi skal kunne bruke strøm. Vi burde være takknemlige og vise respekt mot den naturen som er igjen, men det gjør vi selvfølgelig ikke. Det er bare tankeløse krav om at vi skal bruke mer strøm, at strømmen er for dyr, og faen heller og to baderom med kabler, hytter med kabler i innkjørselen som smelter snøen etc.

Jeg tror at man bør være på hytta, en enkel hytte, hvor man henter vann i brønnen eller bekken, og kanskje fyrer opp med ved, og får en opplevelse av at disse sivilisasjonsgodene ikke er noe selvsagt. Datasamfunnet med alle miraklene på skjermen gjør at mennesket tror at det ikke er avhengig av en biologisk natur. Vi får en følelse av at det er noe gammeldags, og det er det jo ikke. Det samme med stormer og drivhuseffekten. Hvis byfolk ikke er på fjellet av og til og merker hva vær kan bety, så tror de ikke på det når de ser tv-bilder.

Jeg mener også at vi er for lite bevisste om at vi er hevet over naturen; gjennom bevisstheten kan vi velge. Mens dyr har begrenset med valgmuligheter, så har vi helt radikale muligheter til å ikke følge våre lyster eller behov, ikke ta ut mest mulig ressurser når vi skjønner at vi ikke trenger det. Vi har mulighet til å dyrke vår ånds-side. Vi bør spørre hva slags utdannelse, hva slags næringsliv, hva slags tv-programmer er det som gjør oss til klokere og dypere og bedre mennesker. Så gjør vi ikke det, og tror at det er naturlig at vi følger Carl I. Hagen og skal ha billig bensin og
strøm, gratis tv-underholdning og alt sånt søppel. Det er liksom noe naturlig, sånn er det bare, sånn er flertallet, sånn er folk flest.

– Det virker på meg som at mye av det mennesket gjør er veldig ubevisst. Hvor mange spør seg f. eks hvilket formål det skal tjene at vi har det mediesamfunnet vi har i dag?

– Det spørsmålet er nesten avskaffet. I dag er
underholdning den dominerende kategorien, også seriøse programmer formes
mye etter det. Underholdningen har blitt en del av det man dyrker nesten som religion. Jeg har sett noen klipp fra de første tv-programmene i Norge. Da var det Einar Gerhardsen og andre som håpet at tv'en ville gi kultur og berikelse utover det norske land. Bodde man langt fra Oslo kunne man se Fjernsynsteater etc.

Individets rolle

– Kan du si noe om hva individet kan gjøre med dagens situasjon?

– Jeg er både kollektivist og individualist. Jeg tror ikke på frivillig solidaritet og frivillig miljøvern; at vi får lønnsvekst på 4.000 i året, og så skal vi gi de pengene til u-land eller miljø, det er det som Carl I. Hagen vil. Sånn fungerer det ikke, så helgenaktige er ingen. Det er som å ikke ha betalt skatt, men å bli oppfordret til å gi penger til gamlehjem og sykehus. Vi må gjøre det felles. Jeg er villig til å påta meg en del byrder av overordnede grunner, hvis andre er villige til det. Da rammer det mer rettferdig, og så kan det nå så mange. Da blir det stor effekt av det. Hvis hele Norge kjører mindre fly så blir det betydelig lavere co2-utslipp. Hvis bare jeg lar være å kjøre fly, så vil det ikke merkes. Hvis alle i Norge må bruke tusenvis av kroner på å legge om energisystemene, så blir det enorme forandringer. Hvis bare jeg gir disse pengene føles det som et tap, jeg kunne heller ha brukt pengene på noe annet. På den måten mener jeg at vi må ha kollektive løsninger.

Det skal ikke være frivillig om man skal ødelegge ozonlaget eller ikke. Det skal heller ikke være frivillig om man kjøper rettferdig eller urettferdig kaffe. Rettferdig kaffe er 1 prosent av markedet eller mindre, så dette må nedfelles i ordninger, men de kommer ikke utenom individet. Det er ingen annen instans som finnes i verden enn individene, og de må skjønne og ønske forandringer og være med på å opprettholde dem. Hvis vi har avgifter og begrensninger som er kollektive så kan jo de nedkjempes ved neste valg hvis ikke mennesket frivillig innser at det må være sånn, hvis det ikke har andre verdier. Hvis vi trekker i retning av kortsiktige materielle verdier, så feies de langsiktige hensynene til side ved neste valg. Individet er kjempeviktig, men det må ikke være på den ”Carl I. Hagen-aktige” måten at enhver står fritt til å gjøre nesten hva som helst, og kun oppfordres til å oppføre seg pent. Jeg tror på selvpålagt tvang når det gjelder grenser for ressursbruk og energi, å bevare det biologiske mangfold etc. Det skal ikke være den enkelte skogeier som bestemmer om et område skal vernes eller ikke. Hvis det er livsviktig av hensyn til utrydningstruede arter så må området vernes. Da må samfunnet bestemme det.

Framtidsutsikter

– Ser du positivt på framtida her i Norge med tanke på de politiske mulighetene?

– Nei, jeg ser ikke positivt på de politiske mulighetene i ”nærmeste” framtid. I årevis har man liksom kjempet for å snu kursen vekk fra materialisme og vekst, til langsiktig ansvar, og grunnene har blitt sterkere og sterkere. Det er mindre og mindre igjen av det biologiske mangfoldet, klimagassutslippene stiger og stiger, og de har hele tiden sagt at ”nå skal vi endelig gjøre noe med det”, i hvert fall i 15 år, og så vinner de økonomiske, kortsiktige hensyn hele tiden. Jeg kan ikke se noen kraft i øyeblikket som kan endre det på kort sikt. SV gir jo blaffen i alle overordnede hensyn når de kommer i regjering. Heidi Sørensen lenket seg fast for å hindre utbygging i Barentshavet, og nå er hun kjempestolt over at SV har fått utsatt avgjørelsen om to små flak utenfor Nordland og Troms, og akseptert resten; at vi vinner ut som bare pokker enorme mengder karbon som skal opp i atmosfæren. Så på kort sikt ser jeg ikke noen store lysninger.
På lengre sikt så må vi jo over på noe annet. Vi får ikke 50 eller 75 år til med kapitalisme og vekst. Det er bare et spørsmål om når vi innser at vi må snu, og om vi tvinges til å snu i tide. Selv da så vil det være med høy pris. Forferdelig mange mennesker kommer til å dø av miljøgrunner og av urettferdighetsgrunner. Mange arter forsvinner hele tiden og vi kan bare håpe at vi kan stanse det mens det er en del igjen å redde. Og der synes jeg det er åpent. Jeg tror på menneskets evne til å mobilisere. Hvis vi skjønner at noe er nødvendig å gjøre, så kan det hende at vi viser oss som noen andre personer enn de vi er ellers.

– Hvilke muligheter ser du i forhold til å mobilisere større deler av befolkningen til f.eks å stille krav til politikere?

– Det er i øyeblikket ikke noe særlig muligheter til det om man snakker om økologi og solidaritet. Det blir ikke noe krav om at vi skal bruke oljepenger i stor skala på å bidra til utvikling i fattige land, selv om det er livsviktig. Vi får ikke noe krav om at vi skal verne Trillemarka, som er det siste større sammenhengende skogsområde i Norge, i hvert fall i Sør-Norge, kanskje hele Norge. Folk vil ha hytter, og siden folk er rike så er hyttene større enn før, og de er flere enn før. Vi får ikke noe særlig motstand mot det. Kommunene vil ha inntektene og folk vil ha hyttene. Så vi er i mindretall. En bevisst opinion, kan det være noe slikt som 15 prosent av befolkningen?

Når det gjelder ungdom så er det oppløftende, for det er fryktelig mange som skjønner, som tenker på samme måte, men det slår ikke ut i praksis. Da er det de kortsiktige, organiserte næringsinteressene som vinner. Sauebøndene, oljeindustrien, de som vil ha lave skatter og billig bensin vinner. Men på lengre sikt – kommer det en ”opplevd krise” så er mennesket i stand til å mobilisere, avslutter Steinar ettertenksomt.

Framtiden i våre hender, Fredensborgveien 24G, 0177 Oslo, tel. [phone], e-post: [e-mail], hjemmeside: www.framtiden.no.