Mange spørsmål fra en skeptiker, kan vi hjelpe med kloke svar?

[stellasteg]

Et nytt medlem kom i en annen debatt med dette innlegget, så istedet for å ødelegge debatten den havnet på, har jeg tatt meg den frihet å lage en egen tråd av den..Stellasteg

:"HEISAN ALLE PÅ FORUMET ,,,,,, hva kommer det av at alle som har en skepsis til det som sies her ,blir behandlet som om de mangler noe i livet sitt...DET GJØR VEL DE FLESTE.........Foresten så er jeg ikke helt sikker på det lenger ,når jeg leser alt det rare som står her,,, her finnes kurer og løsninger på alt ,,,selv lang nese .... FORNEKTELSE ER DET ENESTE JEG FINNER PÅ DISSE SIDENE BÅDE AV LEKMANN OG LÆRD,,,om slike finnes .... jeg synes vitenskapen og bevis som kan dokumenteres er det viktigste, vi kan i alle fall ikke fornekte beviser fra vitenskapen,der plasebo, blindtester og årelange uttestinger av medesiner er en selvfølge , mens mange av alternativ medesinene og produktene kastes ut på markede uten noen som helst test å vise til ,det jeg mener er at et eller annet sted er det noe som ikke stemmer,bevise at noe virker må jo være det viktigste....jeg tror at det finnes mange som praktiserer alt.med. som er gode velmenende mennesker som ønsker å hjelpe så mange som mulig, å det rare er at mennesker kommer tilbake til dem ,det har gitt meg hodebry mange ganger, men det må komme av plasebo efekten og at disse personene er flotte mennesker som tar seg tid til å høre på alt hva den syke har å fortelle ,,, og ikke disse krystallene og røkelsen som brukes (ikke meningen å virke nedlatende) .MIN EGEN KONE ble helbredet av en hiler ,han brukte annet enn stener og røkelse, men helbredet ble hun....DET skal være umulig ,men nei .Da er jeg ganske sikker på at det har med plasebo og menneske som har tid til å lytte + at det er gode og behagelige personer som rører ved deg som gjør underet, og ikke remediene som brukes. Det finnes ikke et eneste bevis i verden på at noe av det alternative virker,MEN ???? ..... det er vanskelig å tro på engler ,shamaner ,hekser (svarte og hvite),krystaller,+ div rare ting, ingen vits i å prøve å nevne alt, men jeg tar med tarmskylling, ha ha ,den er bare så kul. Mens tarmskylling faktisk har en misjon så tviler jeg sterkt på det meste ,,,se på homopati det finnes i dag ikke en eneste seriøs test av dette noe sted. jeg er villig til å gi bort 50000 Monopol kr. til den som tør å være med på en ordentlig vitenskapelig test av det godtatte vaset,,,,de medesinene som du får i deg inneholder absolutt ingen virkestoffer...De som kjenner til homopati forstår at det er like efektfullt å drikke et glass vann,for vannet i springen husker godt, for det det går ut på er at du blander ut vann med mere vann, erlig talt går det ann å tro på homopati....BEKLAGER ALL DENNE GALLEN , MEN JEG BLIR LITT ANTERERT NÅR JEG SER HVORDAN FOLK SOM TVILER BLIR BEHANDLET HER ...dette må jo være en plass for alle å ikke bare for selvoppnevnte utøvere av div overtro (med overtro mener jeg ting som ikke er vitenskapelig bevist).Jeg vet at krystaller bruktes til å sende og mota signaler, men der stopper det også, å jeg har en kjempe samling av stein....det ble sent,,, så prøv å tilgi alt støtende jeg har skrevet + alle skrivefeil.MVH. en som lurer masse:"
.Morten.....

[Grete]

Man skal ikke undervurdere placebo-effekten, eller som jeg tror at den er, min indre kraft. Leste i en bok om kreftbehandling, der man hadde gitt en mann sukkerpiller, fordi de ikke anså at han kom til å leve lenge nok til at en dyr kur ville ha noen effekt. Bare noen dager senere var svulstene i kroppen betraktelig mindre, og et par uker senere var han så frisk at han reiste hjem. Han trodde han hadde fått den kostbare, og i hans øyner effektiv behandling. Når han så fikk vite at han hadde fått sukkerpiller, ble han syk igjen og var død en uke senere. (ikke ordrett igjenfortalt, men poenget er å ta i bruk tankens kraft)

Jeg mener at blindtester, der man i tillegg bruker placebo, ikke har noe for seg, all den tid man ikke tar hensyn til den kraften vi har i oss. Og siden vitenskapen kun tar hensyn til det som kan dokumenteres, eller bevises, er her enormt mye de aldri kommer til å få med seg.

[Grete]

Det blir heldigvis forsket på tankekraft rundt omkring, og jeg leste en gang en bok av Erik Damman, der et av kapitlene tok for seg fotoner, og hvordan de lar seg påvirke av tankekraft. Dette er et utrolig spennende felt. Selv om de som tester ut medisin ikke tar hensyn til denne kraften i sine studier av nye produkter, fins det likevel forskning på det som en gang i fremtiden sikkert kan dokumenteres. Et eksempel på at en teori (konsp teori) tilslutt blir en sannhet som ingen tviler på.

[stellasteg]

spørsmål 1,Hva mener vi om tester? Hva er sant og hva er tull? Skal vi slutte med medisin som er testet vitenskapelig?

"jeg synes vitenskapen og bevis som kan dokumenteres er det viktigste, vi kan i alle fall ikke fornekte beviser fra vitenskapen,der plasebo, blindtester og årelange uttestinger av medesiner er en selvfølge , mens mange av alternativ medesinene og produktene kastes ut på markede uten noen som helst test å vise til"

Spørsmål 2, Virker alternative behandlingsmetoder, og finnes det bevis? er det noen undersøkelser å vise til?

:"Jeg tror at det finnes mange som praktiserer alt.med. som er gode velmenende mennesker som ønsker å hjelpe så mange som mulig, å det rare er at mennesker kommer tilbake til dem ,det har gitt meg hodebry mange ganger, men det må komme av plasebo efekten og at disse personene er flotte mennesker som tar seg tid til å høre på alt hva den syke har å fortelle ,,, og ikke disse krystallene og røkelsen som brukes (ikke meningen å virke nedlatende) .MIN EGEN KONE ble helbredet av en hiler ,han brukte annet enn stener og røkelse, men helbredet ble hun..

Spørsmål 3, hvordan fungerer sjamaner? Kan noen forklare litt om det?
:"det er vanskelig å tro på engler ,shamaner ,hekser (svarte og hvite),krystaller,+ div rare ting, ingen vits i å prøve å nevne alt."

Spørsmål nr 4.Hømoepati, virker det? Og finnes det vitenskapelige tester som beviser at det virker?

:"Se på homopati det finnes i dag ikke en eneste seriøs test av dette noe sted. jeg er villig til å gi bort 50000 Monopol kr. til den som tør å være med på en ordentlig vitenskapelig test av det godtatte vaset,,,,de medesinene som du får i deg inneholder absolutt ingen virkestoffer...De som kjenner til homopati forstår at det er like efektfullt å drikke et glass vann,for vannet i springen husker godt, for det det går ut på er at du blander ut vann med mere vann, erlig talt går det ann å tro på homopati."
Spørsmål nr 5. stener og krystaller, har de energi og hvordan virker det, og finnes det beviser?

:"Jeg vet at krystaller bruktes til å sende og mota signaler, men der stopper det også".

[Helene]

slike diskusjoner sluttet jeg egentlig for lenge siden å gå inn i,trodde de var avlegs .
selvfølgellig virker healing,naturmedisin,selvfølgelig skjer undre,og tviler man til alt dette,så fortsett med det,jeg skal ikke overbevise deg om noe som helst..
noen kjenner og vet helheten og kurerer utifra det,andre ser kun fragmenterer og trenger viten og bevis..slik er det bareeeee!!!
fortsett med det!!:-)

[stellasteg]

Denne diskusjonen er ment som en hjelp til et nytt medlem her på alt net, som lurer på mye og stiller mange spørsmål.
Desverre gjøres det på en tråd som handler om helt andre ting, så for å unngå at andre diskusjoner blir sabotert og avsporet lagde jeg denne som en åpning til å undre seg og stille spørsmål.

Jeg er sikker på at det finnes beviser og gode linker som kan gi mannen svar på sine spørsmål, da det er mange kloke sjeler her inne.

Men så spørs det da, om det egentlig er kunnskap han søker? Eller er det andre motiver ute å går? det gjennstår å se.

Ihvertfall er dette en oppfordring til å legge ut linker, både til filmer og undersøkelser og annet som kan kaste lys på disse spørsmålene..

Jeg vet dere sitter på mye info folkens:))

[Helene]

hehhe,hva er egentlig motivasjonen her?,og hva ønsker de å vite:-)))?

[Helene]

nei jeg er ikke alltid stor Morten og ei perfekt,men ser jo nå at dette var oppriktig fra din side,samtidig som de som erfarer verden også på en helt ulik måte gjennom sjette sans og forestillinger som for andre ikke kan bevises også trenger storhet og respekt?
jeg er ikke så intressert i bevisene,fordi de har jeg fått mange av selv på ett annet plan enn vitenskapelig,men jeg skjønnner at det er nødvendig med dokumentasjon i en mekanisk,ytregripende verden..og det må jeg bare akseptere..jeg aksepterer også skeptikere,men jeg vil ikke under noen omstendigheter påtvinge de en forståelse de ikke ønsker...og vica versa:-))
jeg er ikke sur,har aldri vært sur,men at det kan tolkes dit er greit,når man fatter seg i korte ordlag på nett...
hva synes du er viktig at man får dokumentert?
:-)

fred

[stellasteg]

Bare hyggelig Morten:)

Jeg kan selv fortelle om engler, men har ingen beviser.
Annet enn de bevisene som min hverdag gir meg.
Jeg er et undrende menneske som liker å prøve ut ting, og tester ulike ting/behandlinger på meg selv.
Jeg har i lengre tid nå overlatt hverdagslige problemer jeg har , med å gi fra meg problemer til erkeengene, og ting løser seg opp, løsninger kommer, og mitt liv sklir lett av sted.
Men virker det fordi jeg tror det? Eller får jeg virkelig hjelp fra engler?
Det spiller egentlig ingen rolle for meg, så lenge det fungerer.
Og som mange nå vet, så er det vi tenker i det daglige også med å bestemme våre handlinger som igjen bestemmer hvordan våre liv blir.

Så ja, for meg er placebo effekten helt reell, fordi tanken kraft er sterk.

[Helene]

hihih,syntes:-) du er så vennligst varmligst velkommen...ja,nei jeg har overhode ingen intensjoner om å omvende en som trenger alt bevist..for det er jo en kjent sak ett av problemene at effekter og hvordan dette dypbringende virker inn på kropp,sinn og ånd er vanskelig!
utgangspunktet tror jeg er å ha en bevisshet om at alt er en helhet og at disse tingene henger sammen..,nei jeg er ikke nyfrelst,er født alternativ eller vil ikke kalle det,det er natulig for meg å tenke helhetlig:-))hvis jeg skal svare på noe Morten,så synes jeg du skal spørre selv..
tok dette useriøst fra begynnelsen ja,da det var klippet inn og svært uoversiktelig hva du egentlig ønsker svar på? og om det er oppriktig?
ja,jeg er bevisst på hva jeg velger å bruke krefter på.
men nå som du er kommet på banen selv,er kanskje saken annerledes:-))
en varm hilsen tilbake.

[stellasteg]

Tror din motivasjon er riktig Morten, viktig å bevare husfreden.
Men jeg tror også at om man ønsker å sette seg inn i nye tema, så er innstillingen viktig, Dr Phil, sa en gang at :"prøv å tro på noe fullt og helt i hverfall i et kvarter", så er det lettere å forstå et nytt tema.

jeg gikk en gang på et selvhealingskurs med Inge Aas, og hun fortalte at hun var utdannet sykepleier og begynte å studere hømopati for å bevise at det var tull og tøys...

Hun er i dag en av norges fremste alternativ utøvere, og jobber med mange typer healing og terapi.

Gikk til hømopat i vinter pga av en stygg senebetennelse i høyre arm (jobber som bonde og mange tunge tak), armen ble helt bra på under 2 uker, selv om belastningen på den var konstant.

[Odd Inge]

Hei Morten og velkommen til oss :-) Det er positivt med et kritisk sinnelag og enven til å etterspørre bevis som kan bekrefte eller avkrefte en hypotese. Det er mye humburg i alternativland som det er viktig å kunne avsløre og forkaste. (sikkert mye humburg i vitenskapen også)

Når det er sagt så er begrepet "bevis" svært problematisk for å validere subjektive opplevelser generellt og åndelighet spesielt. All subjektivitet er en fortolkning av virkeligheten. Jeg kan eksempelvis observere et tre og i det skjer, blir min hukommelse aktivert - mine erfaringer, forestilinger, følelser, forkunnskap etc. som fortolker det jeg observerer. Treet blir levende for meg, det får mening, og i denne levendliggjørende meningsskapelsen stiger det opp en impuls til å respondere og handle. Eksisterer da treet uavhengig av mine forestillinger? Absolutt, men treet i seg selv som Kant kalte det, er uendelig mye mer, og kanskje noe helt annet, enn det mine subjektive sanseopplevelser og fortolkningsverden forteller meg.

Så hva er det da natur- og legevitenskapen driver med? I korthet prøver den å standardisere våre observasjoner gjennom vitenskapelige metoder og instrumenter, og dermed prøve å eliminere subjetive filtre og alskens synsing, og skape en faktabasert fortelling, eller teori, om verden. Dersom vitenskapen sier at treet er en bjørk på 5 meter, så er den det, selv om jeg kanskje føler at det er en osp på 7 meter. So far so good...

Et problem som naturvitenskapen enda ikke har tatt inn over seg er at den utelukkende jobber med empiriske data - materielle og fysiske egenskaper ved naturen som kan registreres, måles, veies, observeres gjennom mikroskop, teleskop etc. og forstå observasjonene i lyset av vitenskapelige teorier. Subjektivitet er fy-fy i den bransjen. Slike måleinstrumenter er ubrukelige i å beskrive og forklare åndelige opplevekser - illuminasjon, enhet med Altet, strømmer av nåde, flyt med verden etc. Disse er transmaterielle og transpersonlige fenomener som ikke kan forstås av materiell vitenskap fordi naturvitenskapen ikke har rom for åndelige opplevelser i sine forståelsesmodeller eller har kapasitet til å registrere subjektive erfaringer objektivt. Dette betyr selvsagt ikke av vi kan avfeie subjektivitet i mangel på objektive bevis. Eraring og materie viser to sider av samme virkelighet. Man kan måle fysiologiske og biokjemiske prosesser under en erfaring, men erotiske opplevelser er noe helt annet enn det nerveimpulser og hormonspeilet som man kan registrere under elskovsakten.

Når vitenskapen ikke kan finne bevis for et fenomen, så kan det bety en av tre ting:
1. Fenomenet er undersøkt og hypotesen om dens eksistens er forkastet.
2. Fenomenet kan ikke eksistere i et gitt vitenskapelig paradigme som avgrenser verden, og forkastes deror på dogmatisk grunnlag uten å bli undersøkt
3. Fenomenet er ikke undersøkt tilstrekkelig nok til å konkludere hverken med dens eksistens eller ikke-eksistens

Et fenomen kan altså eksistere selv om det ikke er vitenskapelig bevist. Samme logikken man jo anvende om en del alternative forestillinger, terapiformer etc.. Selv om et fenomen er følt og erfart, så trenger ikke det bety at erfaringen har gyldigetsområde utover den forestilingsverden til den som erfarer.

Så kritisk bør man være, både til sine egne og andres forestillinger. Men la ikke kritikeren i deg blokkere den underliggende undringen over Livsmysteriet...

[Helene]

ja,viktig å være kritisk å skeptisk..jeg er vokst opp i en atistiskvitenskapligbeviselig familie..og det er viktig å forstå begge veier her,alt jeg så og erfarte av ting som ikke kunne forklares uifra ytre begrep eller viteskapelige ateisktiske hensyn ble latterligjort,stagget og holdt nede,så jeg vet at jeg fort kan si at min oppgave er ikke å endre noen sitt syn via latterligjøring noen veier,jeg synes det beste og det mest fantastiske er når mennesker erfarer selv,enn at man skal komme opp med utallige beviselige eller ikke beviselige teorier..men kanskje være med å se hvordan dette fungerer i praksis..
man skal ha sine sannheter,om det er basert på vitenskap,ateisme,åndelighet og klarsyn det går for meg begge veier,,,
samtidig har kanskje mange gjort seg opp en erfaring om at vitenskapen ikke fungerer men ødelegger..så vica versa..
halleluja og fred:-)

når kan de to verdner forenes